Dawid Ciemięga szczerze o wojnie z antyszczepionkowcami. Odkrywamy nowe fakty! [WYWIAD]

– Codziennie dostaję SMS-z pogróżkami – mówi lek. med. Dawid Ciemięga. Zamiast spokojnie leczyć dzieci, walczy z hejtem. O wojnie z antyszczepionkowcami, niedouczonych lekarzach, medycznych mitach i… rzekomych  łapówkach, z pediatrą z Tychów rozmawia Maria Zawała

 

 

Prokuratura Rejonowa w Tychach zajęła się Pana prywatnym aktem oskarżenia przeciwko antyszczepionkowcom – hejterom, atakującym Pana w sieci.  Z jednej strony sukces, z drugiej, to coś niezwykłego, że zaatakowano Pana tak naprawdę za… wiedzę medyczną.

Myślę, że jest to sytuacja, która przytrafia się wielu moim kolegom lekarzom. Takie ataki na nas miały wielokrotnie miejsce  już wcześniej. Ja natomiast bardzo stanowczo odniosłem się do wielu nieprawdziwych informacji przekazywanych przez ruch antyszczepionkowy,  propagowanych w internecie, celowo narzucanych rodzicom, bo przecież to, co robią antyszczepionkowcy, to jest aktywna kampania dezinformacji. Ja się temu przeciwstawiłem. Dlatego spotkałem się z takim masowym atakiem.

W którym momencie powiedział Pan: dość, więcej nie pozwolę się bezkarnie obrażać?

W zasadzie na samym początku, ponieważ atak na mnie to był jakiś kompletny absurd. Bezpodstawnie podważano moją medyczną wiedzę i rozpowszechniano o mnie nieprawdziwe informacje, nie mogłem tego tak zostawić.

Przypomnijmy, o co poszło?

O moją wypowiedź na temat szczepionek, znajdujących się w lodówkach, które wyłączyły się z powodu orkanu Ksawery, przechodzącego przez Polskę w 2017 roku. Szczepionki te nie powinny być podane pacjentom, złamano procedury i zostały podane. Ruch antyszczepionkowy natychmiast wykorzystał tę sytuację do szerzenia strachu i namawiania rodziców do nieszczepienia dzieci. Nieufania lekarzom. Ruch antyszczepionkowy całą sprawę przedstawiał w taki sposób, jak gdyby lekarze w całej Polsce z premedytacją podawali przeterminowane szczepionki, stwarzając śmiertelne zagrożenie dla zdrowia dzieci, a sprawa przecież tyczyła się tylko kilku wybranych miejscowości w kraju. Oczywiście, takie szczepionki powinny być zutylizowane, ale w tym konkretnym wypadku mówienie, że tego typu szczepionki z wyłączonej na kilka godzin lodówki, stają sie automatycznie trucizną czy powodem do wzbudzenia masowej paniki, jest nieuzasadnione. I to właśnie powiedziałem. Spadła na mnie lawina bezpodstawnych oskarżeń. Zareagowałem więc bardzo stanowczo. Po pewnym czasie zrobili to samo: Ministerstwo Zdrowia, Główny Inspektor Sanitarny i inne instytucje. Powiedziano to, co ja mówiłem od samego początku.  Chciałem przecież tylko uspokoić rodziców, którzy byli przerażeni.

No i dostało się Panu w sieci od antyszczepionkowców. Większość  obrażanych lekarzy macha na to ręką, Pan postanowił walczyć z hejtem. Ta walka to poważne przedsięwzięcie, także logistyczne. Ma Pan na to czas i siły?

To, co zrobiłem do tej pory, rzeczywiście wymagało przeorganizowania całego życia. Wiele mnie to kosztowało czasu i zdrowia. Namierzenie hejterów, zabezpieczenie dowodów, to nie było proste.  Teraz mam trochę z górki, dużo osób do pomocy, idzie bardzo sprawnie, ale luty i marzec to był ciężki czas. Teraz przede wszystkim działa prokuratura i policja, wszystko toczy się wyznaczonym trybem, wiemy co i jak mamy robić. Jest łatwiej.

220 lat wykonuje się w Polsce szczepienia ochronne, a nadal znaczna część społeczeństwa uważa, że szczepionki to zło. Z czego to wynika?

Sceptyczne podejście do szczepień oraz rozpowszechnianie negatywnych opinii na ich temat, wynika z braku wiedzy oraz manipulacji informacjami w tym zakresie. Tylko i wyłącznie. Na górze tego ruchu są ludzie, którzy manipulują innymi na szeroką skalę, sami często posługują się niesprawdzonymi, niewiarygodnymi informacjami. Wymyślają swoje teorie, tworzą cały szereg stron internetowych, poprzez które chcą być bardziej wiarygodni, stoją wyżej w społeczności antyszczepionkowców, a cała reszta osób jest ofiarami tej manipulacji.

Co kieruje tymi ludźmi?

Trudno powiedzieć, teorie spiskowe zawsze były modne, niektórzy na ruchu antyszczepionkowym zarabiają bardzo duże pieniądze, naiwność ludzka to świetny biznes.

W ruchu antyszczepionkowym są także lekarze?

Niestety, tak. Ilu ich jest, nie wiem, ale są na pewno.

Zobacz także:

Pediatra z Tychów, Dawid Ciemięga toczy wojnę z antyszczepionkowcami. Wierzy, że wygra

Z czego to, Pana zdaniem, wynika? Lekarz powinien być odporny na medycynę nie opartą na faktach.

Powinien, ale nie zawsze tak jest. Wiem natomiast, że niektórzy z antyszczepionkowych guru, choć rzeczywiście mają dyplomy lekarskie, są to ludzie, którym ograniczono lub pozbawiono prawa wykonywania zawodu lekarza. Przeciwko niektórym wszczęto taką procedurę. Nie są to więc autorytety medyczne. Uważam, że należy ograniczać lub odbierać prawo wykonywania zawodu lekarzom, którzy negują medycynę opartą na faktach, podważają wiarygodność szanowanych naukowców i autorytetów medycznych, a przede wszystkim, którzy rozpowszechniają nieprawdziwe informację i wprowadzają ludzi w błąd.

Jasne, trzeba, tylko pacjent idzie potem do jednego lekarza i słyszy: trzeba się szczepić, a drugi, też w białym kitlu mówi: niech pan tego nie robi, bo szczepionki to samo zło. No i kogo tu słuchać?

Może się tak zdarzyć, ale zwróćmy uwagę na to, że lekarze, którzy są antyszczepionkowcami to bardzo mały procent naszego środowiska. Cała reszta nie ma żadnych wątpliwości co do skuteczności, bezpieczeństwa i zasadności szczepień. Zdarzają się, niestety również pediatrzy, którzy w sposób dwuznaczny wypowiadają się o szczepieniach, np. przeciwko meningokokom lub ospie, ale wynika to tylko i wyłącznie z niewiedzy i braku doświadczenia.

Ilu lekarzy szczepi się przeciw grypie?

Myślę, że większość się szczepi. My na oddziale wszyscy się szczepimy.

Myli się Pan, doktorze. Przeciw grypie zaszczepiło się w minionym sezonie tylko 6,4 procent lekarzy i pielęgniarek. Jaki dają przykład?

To, że personel medyczny nie szczepi się przeciw grypie nie znaczy, że reprezentuje poglądy antyszczepionkowe, mylimy pojęcia. Wszyscy lekarze, których ja znam, mają dzieci i te dzieci szczepią. Doszczepiają też siebie, tak jak ja ostatnio na WZW typu B.  Faktem jest, że szczepienia przeciw grypie są generalnie problemem w Polsce. To się na szczęście zaczyna zmieniać. W moim gabinecie jest np. bardzo duże zainteresowanie tymi szczepionkami. W tym  sezonie nawet będę chciał poprowadzić pewną kampanię, by jeszcze bardziej zachęcić rodziców, by zaszczepili dzieci i siebie.  Sam dam dobry przykład. Poza tym sądzę, że  jesienią dużo więcej osób niż normalnie się zaszczepi przeciw grypie, bo w ostatnim sezonie ta choroba miała wyjątkowo ciężki przebieg i dotykała wielu dzieci wraz z rodzicami.

A niezaszczepieni lekarze przyjdą do pracy i wie Pan co, stanowić będą dla chorych śmiertelne zagrożenie. Nie przeraża to Pana?

Z tego co widzę w środowisku lekarskim, zainteresowanie szczepieniem przeciw grypie wzrasta. Fakt, musimy więcej sami do siebie przemawiać w tej kwestii, ale zaznaczam: to że lekarz czy pielęgniarka się nie zaszczepią przeciw grypie nie oznacza, że reprezentują pogląd antyszczepionkowy. To z tego wcale nie wynika, bardziej z lenistwa, ale to się zmienia.

A może te szczepionki są jednak niebezpieczne?

Wszystko zależy od tego jak definiujemy słowo bezpieczne. Jeśli mamy na myśli preparat, który jest skuteczny i daje ekstremalnie rzadko ciężkie efekty uboczne, to tak – szczepionki są bezpieczne. Nie ma jednak na świecie leku, preparatu ani szczepionki, które byłyby w stu procentach bezpieczne i pozbawione ryzyka działań niepożądanych. Ujmę to jednakże obrazowo. Spotkałem się z przypadkami dzieci, u których doszło do uszkodzenia wątroby bądź nerek w wyniku zażywania powszechnie dostępnych bez recepty leków przeciwgorączkowych i przeciwzapalnych. Znam takie przypadki. Nigdy natomiast nie spotkałem się w swojej praktyce z przypadkiem, by szczepienie wiązało się z jakimś poważnym uszkodzeniem zdrowia.

A jednak się zdarzyło. Pewnie Pan wie, że w Polsce szykuje się bezprecedensowy proces. Rodzice dziecka, u którego wystąpiła gruźlica poszczepienna, domagają się od Skarbu Państwa 1 mln zł odszkodowania i dożywotniej renty dla dziecka w wysokości 2 tys. zł miesięcznie. Jak pan to skomentuje?

Wszyscy wiemy, że  niepożądane odczyny poszczepienne zdarzają się. Nikt tego nie ukrywa. Mówię w tej chwili o tych bardzo poważnych odczynach, kiedy dziecko doznaje uszczerbku na zdrowiu.

Takie sytuacje to chyba woda na młyn dla antyszczepionkowców?

Oj, bardzo. Są  natychmiast nagłaśniane. Dziecko, które zachorowało na gruźlicę poszczepienną, nie znam dokładnie danych sprawy, o której pani wspomniała, ale z tego co wiem, rozpoznano u niego ciężki wrodzony niedobór odporności, co było przyczyną powikłań szczepienia. Sytuacja tragiczna, bez dwóch zdań, takie dziecko nie powinno być zaszczepione. Rodzina z pewnością powinna otrzymać niezbędna pomoc od państwa w takiej sytuacji.

Błąd systemu?

Niekoniecznie, nie ma w Polsce badań przesiewowych w kierunku wrodzonych niedoborów odporności. Nie wiem, jak to dziecko wyglądało po urodzeniu, jakie miało wyniki badań, ale podejrzewam, że wyglądało jak każde inne dziecko i nie budziło podejrzeń o tak ciężką chorobę, ponieważ nie zdążyło rozwinąć objawów.

Jeśli jest tak, jak Pan mówi, a wrodzony niedobór odporności trudno zauważyć, to czy trzeba szczepić w pierwszej dobie?

Trzeba się zastanowić nad tym szerzej. Czy jednak możliwe jest wykonanie wszystkich badań wykluczających choroby, które stanowią bezwzględne przeciwwskazanie do wykonania szczepień? To raczej niemożliwe zaraz po urodzeniu.

I znów się z panem pozwolę nie zgodzić. Badania w kierunku niedosłuchów wykonuje się u wszystkich noworodków, więc coś się jednak da zrobić. Polska jest tu liderem absolutnym.

To fakt, tylko mówimy o innej skali badania. Badanie słuchu jest proste i tanie. Wykrywanie niedoborów odporności czy schorzeń autoimmunologicznych to bardzo głęboka i kosztowna diagnostyka.

To wrócę do pytania: czy trzeba szczepić dzieci w pierwszej dobie życia?

Decyzję o kalendarzu szczepień podejmuje się w oparciu o analizę sytuacji epidemiologicznej kraju. Z tego co wiem, ona się teraz zmienia. Wnikliwie analizowane są dane na temat występowania gruźlicy. Proszę pamiętać, że graniczymy z Ukrainą i Białorusią, a tam ta gruźlica rzeczywiście występuje, w naszym kraju nie jest to rzadka choroba, Polacy każdego roku chorują na gruźlicę. Prawdopodobnie będą jednak jakieś zmiany w kalendarzu szczepień. Wszystko jest, powtarzam, bardzo dokładnie analizowane, i głosy, by nie szczepić w pierwszej dobie, też brane są pod uwagę.

Dużo pan widział w swojej praktyce lekarza niepożądanych odczynów poszczepiennych  u dzieci?

Powiem tak, niepożądanym odczynem poszczepiennym może być zaczerwienienie i obrzęk w miejscu wkłucia, takie objawy zdarza mi się obserwować, choć nie jest to częste zjawisko, nie wymaga również podejmowania interwencji. Jeśli mówimy o ciężkich powikłaniach, nie widziałem ich nigdy, mogę powiedzieć, że w codziennej pracy nie widujemy tego, co opowiadają antyszczepionkowcy, z pewnością zdarzają się ciężkie NOP, ale są to sytuacje ekstremalnie rzadkie w skali ilości podawanych dawek szczepionek.

A wiele dzieci pan zaszczepił?

W przychodni gdzie pracuję, każdego dnia szczepi się wiele dzieci, robi to kilku lekarzy, z całą pewnością mamy bardzo dużą grupę dzieci, którą możemy pod tym kątem ocenić, wniosek jest jeden, opowieści antyszczepionkowców o tym, jak bardzo szkodliwe są szczepionki, nie potwierdzają się w codziennej pracy.

Nierozwinięty system odpornościowy noworodka jest w stanie zaakceptować dawkę wielu szczepionek naraz?

Eksperci WHO, innych instytucji i ośrodków badawczych, którzy zajmują się wakcynologią i immunologią prezentują stanowisko, że układ odpornościowy u tak małych dzieci jest w stanie zaakceptować szczepienia i nie jest to prawdą, że przeciążamy ten układ odpornościowy i możemy doprowadzić do tragedii. Naturalnie, osobiście nie prowadzę badań na ten temat, posiłkuję się opiniami godnych zaufania ekspertów i opieram swoją wiedzę na badaniach naukowych.  Powtórzę:  szczepienie niemowląt od strony dojrzałości układu immunologicznego jest zasadne.

Jakie są, pana zdaniem, główne nieprawdziwe twierdzenia antyszczepionkowców?

Przede wszystkim mit o tym, że szczepienia mogą powodować autyzm. To mit wielokrotnie obalony naukowo, a mimo to powtarzany z roku na rok. Nigdy się nie kończy. Przeprowadzono wiele wiarygodnych badań w różnych krajach. Metaanaliza obejmująca grupę dzieci powyżej miliona nie potwierdziła związku autyzmu ze szczepieniami i rtęcią, a mimo to antyszczepionkowcy wciąż lansują tę teorię, próbując się podpierać jakimiś wątpliwymi pracami naukowymi. To jednak bardzo niebezpieczny mit, który zakorzenił  się trwale w głowach wielu rodziców. Nawet ci, którzy są dosyć odporni na tego typu manipulacje, miewają w głowie czasem wątpliwość. Pytają mnie o to w gabinecie. Tłumaczę, że u źródeł tego mitu był nieprawdziwy artykuł, wycofany potem z Lancetu. Naukowiec okazał się oszustem. Antyszczepionkowcy jednak nadal go wykorzystują do swoich potrzeb. Muszę przyznać, że ostatnie miesiące przyniosły wyraźny wzrost świadomości w tej kwestii wśród rodziców.

Przywołam kolejny argument pana przeciwników. Twierdzą, że więcej jest powikłań poszczepiennych niż domniemanych skutków ubocznych chorób, na które się szczepi (a niektóre notabene nie występują w przyrodzie od kilkudziesięciu lat).

Ludzie, którzy komentowali mój profil na Facebooku i podawali takie przykłady, zwłaszcza w lutym i marcu, opisywali takie historie. Zadałem sobie trud, by je zweryfikować.  Powiem tak, nie mam już ani czasu, ani ochoty wdawać się w dyskusje na ten temat, bo  wszystkie te historie okazywały się mniej lub bardziej zakłamane.

Czasem rodzice mówią tak: moje nieszczepione dziecko zdecydowanie mniej choruje od innych. Inne dzieci w przedszkolu bez przerwy chore, a moje ani razu.

Bardzo często są to tylko takie sąsiedzkie opowieści. By postawić taką tezę, trzeba się w świecie nauki posiłkować solidnymi badaniami. Fakty są niezaprzeczalne. Szczepionki zabezpieczają dzieci przed wieloma chorobami, m.in. polio, odrą, chorobą meningokokową, nie ma o czym dyskutować.  A tam, gdzie wyszczepialność spada, pojawiają się ogniska chorób.

Co Pan mówi rodzicom, którzy nie chcą szczepić dzieci?

Taka sytuacja w moim gabinecie praktycznie się  teraz nie zdarza.

Jest Pan dobrym lekarzem?

To pytanie nie do mnie, ale do rodziców moich pacjentów.

Ile razy słyszał Pan, że chodzi na pasku firm farmaceutycznych?

Od kilku miesięcy ludzie zarzucają mi to codziennie, każdego dnia kierowane są do mnie tego typu zarzuty za pośrednictwem mediów społecznościowych, mejla, dostaję też SMS. Części z tych wiadomości towarzyszą również pogróżki. Dziś np. też już pytano mnie poprzez mój facebookowy profil – ile Ci płacą? To jest już w zasadzie codzienność.

To ile Panu płacą?

Niektórzy twierdzą, że od koncernów farmaceutycznych dostaję 100 tys. zł na konto, inni że biorę pieniądze w gabinecie od przedstawicieli firm farmaceutycznych. Zaproponowałem ostatnio tym osobom bardzo prostą rzecz. Jeśli ktoś rzeczywiście myśli, że ileś mi płacą, że na moje konto wpływają jakiekolwiek pieniądze za lobbowanie, to bardzo proszę, chodźmy do sądu. Udostępnię wszystkie swoje finanse. Udowodnię, że żadna firma farmaceutyczna nic mi nie płaci za to, że leczę ludzi zgodnie z medycyną opartą na faktach i swoim powołaniem. Jak dotąd, nikt nie zgodził się udowodnić swoich przekonań w ten sposób.

 

Rozmawiała Maria Zawała