Prof. Maciej Banach w programie Kierunek Zdrowie: Nie ma dobrego cholesterolu

Na liście 100 najbardziej wpływowych osób w polskiej medycynie zajął pierwsze miejsce. Jego pasją jest nauka, a odpoczywanie go nudzi. Marzy mu się za to Nagroda Nobla dla polskiego naukowca. Gościem Marii Zawały w programie Kierunek Zdrowie jest prof. dr hab. nauk medycznych Maciej Banach.

Maciej Banach to specjalista w dziedzinie kardiologii i lipidologii, kierownik Zakładu Kardiologii Prewencyjnej i Lipidologii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Lipidologicznego, adiunkt John Hopkins University School of Medicine, sekretarz generalny Europejskiego Towarzystwa Miażdżycowego. 

Gratuluję bycia numerem jeden w polskiej medycynie. Spodziewał się pan takiego wyróżnienia?

Ktoś mógłby uznać to za pewną kurtuazję, ale ja naprawdę byłem pozytywnie zaskoczony. Bo to był już szósty raz, kiedy byłem w pierwszej dziesiątce, ale zawsze to było jakieś dziesiąte, dziewiąte, ósme, siódme, raz trzecie miejsce. Traktuję zresztą z pewnym przymrużeniem oka ten ranking,. Wiadomo, że kapituła ma też pewien element subiektywności oceny kandydatów. Zawsze się jednak cieszyłem. A tym razem byłem bardzo pozytywnie zaskoczony. Do tego stopnia, że jak wszedłem na scenę, żeby to skomentować, miałem nawet przygotowaną w głowie krótką wypowiedź na tę okazję. I wtedy mnie, gadułę, naprawdę ze wzruszenia zatkało. To była niezwykle przyjemna chwila. Taka pewna forma docenienia tej ciężkiej pracy, którą każdy z nas wkłada. Oczywiście ta nagroda jest nie tylko dla mnie, ale dla wszystkich ludzi, z którymi razem pracujemy, żeby coś tam zmienić albo spróbować zmienić w medycynie w Polsce i nie tylko.

Jeśli ktoś pana wcześniej nie znał, to rok temu musiał o panu usłyszeć. Pisały o panu i rozmawiały z panem właściwie wszystkie media informacyjne na całym świecie. O prestiżowych medycznych czasopismach nie wspomnę. Obwieścił pan bowiem światu, co odnotowano właśnie w tych wszystkich mediach, że 4000 kroków zrobionych dziennie to jest to minimum, by zachować zdrowie i uniknąć  przedwczesnego zgonu z dowolnego powodu. Jak pan to ustalił?

Przeprowadziliśmy badanie, które miało rozwiązać pewne wątpliwości. Proszę pamiętać, że często, gdy przychodzą do mnie jako do kardiologa prewencyjnego pacjenci, mówię im: trzeba włączyć leczenie. Albo może jeszcze nie leczenie, tylko najpierw trzeba zmienić swój styl życia. To wiadomo, że w grę wchodzi nie tylko dieta, ale także regularny wysiłek fizyczny. Zawsze pytam pacjenta, co on lubi robić. Bo jak komuś każę biegać albo jeździć na rowerze, a on tego nigdy nie robił, to dalej tego nie zrobi. A chodzenie najczęściej osobom w wieku 50-60 lat nie sprawia żadnego problemu. A ponieważ teraz i w smartfonach, i w smartwatchach te kroki łatwo mierzyć, to sprawa jest prostsza.

Podczas Olimpiady w Tokio swego czasu zastosowano taki chwyt marketingowy, że 10 tysięcy kroków może przedłużyć życie. Tyle, że nikt tego nigdy w badaniach nie potwierdził. Dlatego zdecydowaliśmy się, mając już naprawdę sporo badań (bo mieliśmy 17 badań łącznie, prawie 240 tysięcy pacjentów) żeby zobaczyć, na ile jest to prawdą. I rzeczywiście okazało się, że chodzenie ma taki wpływ na zdrowie. Tyle że potrzebujemy niedużo, czyli już 4 tysiące kroków wystarczy na początek. I to jest dobra wiadomość dla pacjentów. Od tego trzeba zacząć. 

Ale robić to codziennie, a im więcej, tym lepiej?

Nasze badanie potwierdziło, że optymalna liczba kroków, już nie minimalna czyli wspomniane 4 tysiące, tylko optymalna liczba kroków, gdzie mamy największy spadek śmiertelności bez względu na przyczynę, to dla osób młodszych między 7 a 13 tysięcy kroków dziennie. A dla osób starszych między 6 a 10 tysięcy. Czyli gdzieś ta dziesiątka zawsze jest, czyli ten przekaz marketingowy z Japonii sprzed wielu, wielu lat, de facto się potwierdził również w naszych badaniach. Ale jednocześnie stwierdziliśmy, że nie trzeba zaczynać od takiej dużej liczby, tylko trzeba być regularnym. Bo niestety tylko 8 procent  ludzi w Polsce i na świecie ma codzienny, regularny wysiłek fizyczny.

Za to większość ma kontakt z niezdrową dietą, z używkami i to już niestety decyduje o naszym zdrowiu. Najbardziej szkodzi otyłość, która jest chorobą wszystkich chorób?

Powiem tak: na szczęście patrzymy na czynniki ryzyka już nie jednostkowo. Kiedyś zarzucaliśmy diabetologom glukocentryczność. Czyli że skupiają się za bardzo na glukozie, tzn. cukrze, jako czynniku ryzyka. Teraz niektórzy nam zarzucają jako lipidologom „LDLcentryczność”, czyli że skupiamy się na złym cholesterolu. Na szczęście mamy teraz cudowne leki. Zarówno w leczeniu zaburzeń lipidowych, które jednocześnie wpływają na zmniejszenie ryzyka śmiertelności z powodu chorób sercowo-naczyniowych. Jjak i mamy je w cukrzycy czy w otyłości. Nie tylko modyfikują one ten jeden czynnik ryzyka, jakim jest cukrzyca czy otyłość, ale również poprawiają przeżycie bez względu na przyczynę, czy z powodu chorób sercowo-naczyniowych. Zmniejszają ryzyko niewydolności serca. W związku z tym zarówno diabetolodzy, kardiolodzy, jak i lipidolodzy muszą spojrzeć na pacjenta całościowo. Nareszcie, bo tylko całościowe spojrzenie na pacjenta w kontekście jego wielu czynników ryzyka daje szansę, że będziemy po prostu skuteczni w leczeniu.

Kluczem do naszej zdrowotnej przyszłości jest jednak profilaktyka. Bez tego  sobie chyba z epidemią chorób cywilizacyjnych nie poradzimy.

Zdecydowanie tak. Cieszę z wypowiedzi polityków odpowiedzialnych za ochronę zdrowia w Polsce. Bo wszyscy rozpoznają profilaktykę jako główny element, który ma poprawić zdrowie Polaków w dłuższej perspektywie. Natomiast chciałbym, żeby za tymi słowami poszły konkretne czyny, bo o profilaktyce, panie redaktor, mówimy 20 lat. Może teraz jest trochę większy nacisk. I dobrze, bo mam nadzieję, że za tym naciskiem pójdą bardzo duże konkrety. Profilaktyka to przede wszystkim edukacja. Jako pacjenci powinniśmy wiedzieć, czym jest choroba, do czego prowadzi, z czego wynika. Oraz dlaczego na tę chorobę stosujemy dane leki, jak one działają,  jakie są też działania niepożądane tych leków. Ta wiedza jest pacjentom niezbędna. Powinna być przekazywana już w szkołach. Jako element wiedzy o zdrowiu.

Słyszę, że może tak się stanie od 2026 roku, rozkładam ręce i mówię: dlaczego czekamy? My jesteśmy wszyscy gotowi, żeby zrobić to tu i teraz. Jeżeli dzieci będą miały nawet w ramach jednej godziny wychowawczej miesięcznie dobrze zaplanowane działania właśnie o edukacji związanej ze zdrowiem, to one te informacje przeniosą do domów. Będą mówiły „Tato, mamo, idź się przebadaj, albo nie gotuj tego czy tamtego, bo to nie jest zdrowe”. Także babci, dziadkowi, cioci, wujkowi i tak dalej. Jest nieprawdopodobna moc takich działań, które przełożą się na całe rodziny. I na tym nam zależy. A wiemy, że tak się dzieje. Mamy na ten temat dane, z Hiszpanii, z krajów Afryki Północnej, ze Stanów Zjednoczonych, z krajów skandynawskich. Tam to po prostu pięknie działa.

Czekanie kolejne lata jest ogromnym błędem. Bo mamy już teraz nadumieralność. Czyli umiera nam 140 tysięcy więcej osób, niż się rodzi. Oczekiwana długość życia się zatrzymała. Trochę z powodu pandemii, ale ten spadek już obserwowaliśmy od 2017-2018 roku.

No i, panie profesorze, coraz młodsi ludzie zaczynają chorować na choroby, które do tej pory zastrzeżone były dla osób w późniejszym wieku.

Zdecydowanie tak, co wynika trochę ze zmiany naszego stylu życia. Bo z jednej strony są czynniki, które rozpoznajemy i na które mamy wpływ. Z drugiej strony nie do końca mamy wpływ, bo nie posiadamy go na przykład na to, gdzie żyjemy. A Polska ze względu na zanieczyszczenie środowiska oraz ze względu na nasze położenie geograficzne jest krajem, gdzie człowiek rodzi się już z wysokim ryzykiem chorób. Na zmianę klimatu mamy tylko pośredni wpływ. Ale na zanieczyszczenie powietrza już tak, choć to sprawa rządzących, podobnie jak zanieczyszczenie wód itp., nie muszę o tym tutaj nikogo przekonywać. A to wszystko wpływa na choroby nowotworowe, serca i naczyń, płuc i wiele jeszcze innych.

Z drugiej strony rzeczywiście poszliśmy w kierunku pewnych ułatwień naszego życia. Zmienił się sposób przyrządzania potraw. One zawierają znacznie więcej substancji chemicznych. Nie patrzymy na zawartości pokarmów, które kupujemy. Patrzymy na ceny. A ta cena nie do końca idzie z jakością tych potraw.  Zachęcam do tego, żeby państwo kupując coś spojrzeli i zauważyli na przykład, ile jest tłuszczów nasyconych, których powinniśmy unikać. Ile jest tłuszczów wielonienasyconych, których powinniśmy mieć jak najwięcej. Jak to wygląda z punktu widzenia dosładzania tych produktów i tak dalej, i tak dalej. Myślę, że takie drobne rzeczy naprawdę by nam bardzo pomogły. 

I może ograniczyły problem otyłości?

70 proc. osób w Polsce ma otyłość i nadwagę. Jak patrzymy na dane, które ostatnio publikowaliśmy, do 2050 r. to będzie narastało. Jeżeli nic nie zrobimy, dojdzie do katastrofy. 70 proc. osób w Polsce ma już zaburzenia lipidowe!!!

Dobrze, że pan o nich wspomniał. Bo jest pan jednym z czołowych światowych ekspertów w tej dziedzinie. Jak bardzo niebezpieczny jest wysoki poziom cholesterolu?

Zdecydowanie bardzo niebezpieczny. Wiele osób zdaje sobie już dzisiaj sprawę z tego, jak groźna jest cukrzyca czy otyłość. Wie, że nadciśnienie tętnicze może spowodować udar czy zawał serca, natomiast właśnie z powodu braku edukacji do poziomu wysokiego cholesterolu podchodzi się na zasadzie: „E tam, to nic groźnego. Przecież to nie boli”. Ale zaboli, gdy dostaniemy zawału mięśnia sercowego, udaru, czy też na przykład krytycznego niedokrwienia kończyn z powodu miażdżycy obwodowej.

I teraz problem polega na tym, że z jednej strony ta nasza świadomość tego najczęstszego czynnika ryzyka, czyli właśnie wysokiego cholesterolu, jest niewielka. A z drugiej strony, co jest bardzo ważne: jeżeli bylibyśmy skuteczni w obniżaniu cholesterolu i zaczęli to robić wcześniej, czyli nie w wieku 40, 50, czy 60 lat, kiedy choroba już się pojawi, ale jeszcze zanim to nastąpi, wtedy mając prawidłowy poziom cholesterolu LDL dla naszego ryzyka i wieku, moglibyśmy zmniejszyć ryzyko incydentów serca i naczyń, czyli tego zawału, udaru i innego o 55-60%. To jest najbardziej skuteczna metoda w całej kardiologii!!!

Kiedy pan mówi o poziomie cholesterolu, to wiele osób pyta: ale jak wysoki ma być ten cholesterol? I o jakim mówimy, bo wszyscy wiedzą, że jeden jest „dobry”, a drugi jest „zły”.

W kontekście „dobrego” i „złego”: od takich określeń już odeszliśmy. Wiem doskonale, szanowni państwo, że wy różne rzeczy słyszycie. Proszę, nie wierzcie lekarzom! Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Bo wciąż dostajemy sygnały, iż niektórzy lekarze potrafią jeszcze mieć taki przekaz, że na przykład ktoś mówi: „Mój cholesterol LDL, czyli ten zły, jest bardzo wysoki. Ale lekarz patrzy i mówi, ale ma pan HDL, czyli ten niby dobry, 80-100, to pana chroni przed tym złem”. To nie jest prawda.

Wytłumaczę dlaczego. Dlatego, że jakby państwo spojrzeli na nasze wyniki ostatnich badań, to wykazaliśmy w nich, że ten HDL cholesterol nie ma praktycznie, (upraszczając) żadnego znaczenia z punktu widzenia przewidywania incydentów sercowo-naczyniowych. Stosujemy go tylko i wyłącznie do tego, żeby wyliczyć rodzaj cholesterolu, który nazywamy nie HDL. Czyli takiego, który opisuje wszystkie cząsteczki promiażdżycowe. I w tym momencie to, że HDL jest wysoki, nie ma znaczenia. Dlatego, lecząc pacjenta, patrzymy tylko i wyłącznie na cholesterol LDL. Powtórzę więc: jeżeli jakikolwiek lekarz państwu powie, że jesteście chronieni, bo macie wysoki HDL, nie wierzcie mu. Bo to nieprawda.

Mamy wtedy zmienić lekarza?

Zdecydowanie tak. Albo zasugerować, żeby pan doktor się wyedukował, bo pacjent słyszał, że pan profesor Banach mówił inaczej. I niech odpowiedzialność za to spadnie na mnie. Chętnie z takim lekarzem porozmawiam. A co do wysokości stężeń, o które pani redaktor pytała: nie ma jednej odpowiedzi. Wszystko zależy od wieku, a przede wszystkim od ryzyka sercowo-naczyniowego danego pacjenta.

I teraz ktoś zapyta, o Boże, a co to jest ryzyko sercowo-naczyniowe? Szanowni państwo,  jak korzystacie z „doktora googla”, to wpiszcie dobie frazę „ocena ryzyka sercowo-naczyniowego”. Strona Was przekieruje do kalkulatora ryzyka, gdzie wpiszecie sobie właśnie swój poziom cholesterolu, wiek, ciśnienie tętnicze, czy palicie, czy nie palicie i nagle pojawi się koniec końców wynik, czy macie niskie, umiarkowane, wysokie, czy bardzo wysokie ryzyko. Jeżeli macie niskie ryzyko, to ten poziom LDL cholesterolu powinien być, poniżej 115 mg na decylitr, jeżeli umiarkowane, poniżej 100, jeżeli wysokie, poniżej 70, jeżeli bardzo wysokie, poniżej 55. Każdy musi indywidualnie to ustalić. 

Z cholesterolem radzą sobie statyny, ale to leki które mają wyjątkowo złą prasę. Pacjenci boją się ich przyjmować. No i sytuacja jest właściwie absurdalna, bo nie biorą leków ci, którzy ich najbardziej potrzebują?

To pewien znak czasów, że teraz każdy w social mediach może napisać wszystko. Popularyzować wiedzę, ale i antywiedzę, w czym królują różni pseudonaukowcy, którzy nie bazują na danych, tylko potrafią z tych danych wybrać rzeczy, które im pasują do tezy.

Jak przychodzi do mnie pacjent i mówi: „Panie profesorze, ja nie chcę statyn, bo ja słyszałem o tym czy tamtym”, to ja tej osoby nie winię, bo ona nie musi mieć wiedzy, którą ma lekarz po drugiej stronie. Natomiast już moją rolą i każdego innego lekarza jest wyjaśnić, że takie podejście pacjenta jest niewłaściwe i spróbować przekonać go, by statyny przyjmował. Dlaczego? Dlatego, że statyny są lekami, co do których mamy najdłuższe badania na świecie. Bo Akira Endo, który odkrył statyny, 14 listopada ubiegłego roku skończył 90 lat. I zapewniam państwa, że za to odkrycie dostanie Nagrodę Nobla. A badania nad statynami trwają od lat 80. ubiegłego wieku! Mamy więc ponad 40 lat badań nad statynami. Najwięcej badań randomizowanych, kohortowych (my to nazywamy badaniami z życia codziennego), i tak dalej.

Skoro mowa o Nagrodzie Nobla, to Pan z zespołem pracujecie nad szczepionką na miażdżycę. Będzie Nobel?

To trudne pytanie, natomiast nie będę kurtuazyjny. Gdzieś w tyle głowy, jak nad czymś pracujemy, to zawsze każdy z nas myśli sobie, żeby ta nasza praca przełożyła się na pewne efekty populacyjne. Szczepionka na miażdżycę ma taki potencjał. To będzie szczepionka, która uchroni i zmieni w ogóle zdrowie całych populacji, czyli na przykład Polski, Europy i tak dalej. Dlatego, że ona z założenia ma być szczepionką tanią, czyli powszechną, dostępną dla wszystkich. Cena na pewno nie będzie jej ograniczeniem. Bo taka była nasza intencja od samego początku badań. Nie przez przypadek pracuję z ludźmi z krajów Dalekiego Wschodu, gdzie rzeczywiście ta cena odgrywa kluczową rolę.

Natomiast, już uśmiechając się do pani redaktor, powiem, że zdobycie Nagrody Nobla, jak patrzymy na historię, często jest bardzo przypadkowe. Bo Komitet Noblowski, który nas, naukowców ocenia, ma do wyboru mnóstwo fantastycznych odkryć, które się potwierdziły (bo one muszą się potwierdzić). I które na pewno zmieniły możliwości leczenia. Bardzo by mi zależało, żeby ktoś wreszcie z Polski, a naprawdę mamy mnóstwo fantastycznych grup badawczych, nie tylko w kardiologii, ale i w onkologii czy w chorobach zakaźnych, zdobył Nagrodę Nobla z Medycyny i Fizjologii. Będę tak samo dumny, jakby to była moja Nagroda Nobla. Bardzo będę kibicował każdemu, a jednocześnie cały czas mocno pracował.

Żeby ta nagroda trafiła do pana?

Żeby stworzyć coś, co da szansę na to, żeby to było kiedyś postrzegane jako coś, co może zmienić świat.

Zatem trzymamy kciuki i czekamy na Nobla.